十一、会见笔录四份

会见笔录（一）

时  间：2009年4月15日上午10:22分－11:30分

地  点：南京市看守所第五会见室

会见人：郭莲辉 江西明理律师事务所律师

记  录：张赞宁 东南大学法学院教授 硕导 江苏虎踞律师事务所律师

被会见人：郭 泉 南京师范大学副教授 硕导 法学硕士 哲学博士

案  由：颠覆国家政权罪

律师：根据律师法的规定律师会见不被监听。据此本律师郑重声明：一，倘若本次会见受到监听，请掌控监听的工作人员立即关闭监听设施。二，如有证据证明本次会见受到监听，本律师认为这是严重的违法行为。辩护人将保留追诉的权利。

律师：郭教授，你好！我是江西明理律师事务所律师，你母亲顾潇聘请我和北京高博隆华律师事务所李和平律师为你的辩护人。你是否同意？

郭泉：同意。

律师：在侦察阶段，也就是2008年12月10日我与李和平律师就接受了委托，担任了你的辩护人。我们俩人到鼓楼公安分局国保大队递交了律师事务所函件和你母亲签署的授权委托书，并要求会见你。办案单位以此案涉及国家机密为由，没有安排律师会见，据此李和平和我向办案单位递交了一份《律师意见书》，书面提出了我们的不同意见。后办案单位又以同样的理由不准许聘请律师（将律师意见书递交给郭泉阅读）。

律师：经过这么长时间的审查，你认为你的行为构成了犯罪了吗？

郭泉：从犯罪构成四要件看，我认为我是不构成犯罪的。主张多党竞选在民主国家是不构成犯罪的。这个主张与国家政权没有关系。我没有犯罪动机，在这一点上我与办案人员达成了共识。如果主张多党竞选就是构成犯罪，我问办案人员有无依据，他们说有司法解释。

律师：你的意思是否说必须要有一个前提条件，如果有这个前提条件你就认罪，如果没有这个前提条件你就不认罪，是吗？

郭泉：执政党与国家政权是两回事，是两个不同的概念。现在办案人员把这两个概念混为一谈，捆在一起。我说不能将两个概念捆在一起，我还多次对办案人员说了，如果你们拿得出法律依据，包括司法解释（指主张多党竞选就是颠覆国家政权），我就认罪。如果拿不出来，我就无罪。如果你们要强判我有罪，那么你们敢不敢将我提倡的多党竞选就是颠覆国家政权犯罪写到判决书上去？他们共提审了我33次，每次提审都是围绕我写的347篇文章来问的，归纳起来主要有三个方面的问题：第一个问题就是刚才谈到的多党竞选的问题。第二个问题就是我对新民党的成立是属于组织还是属于发起。办案单位认为我对新民党属于组织行为，我认为不是组织行为，而是发起行为。我举了马克思的例子，马克思写了共产党宣言，世界许多国家根据马克思的宣言成立了共产党，但各国共产党的成立都是和马克思没有关系的，马克思对各国共产党的成立是不承担责任的。恩格斯成立了第一、第二共产国际，恩格斯对第一、第二共产国际承担组织责任。第三个问题是我提出的“七日在家和平革命”是否是颠覆国家政权。办案单位认为我是在号召老百姓罢工，这就是颠覆国家政权的行为。我认为，罢工虽然从宪法中删除了，但是现行宪法却没有规定罢工是属于颠覆国家政权的禁止性行为。我认为罢工有两种方式，一种是组织游行示威，一种是在家里罢工。前一种是要经过申请批准的，后一种是无需经过申请批准的。在我的文章中我是反对暴力、反对游行、反对武装暴动的。在我的347篇文章中，有三篇文章明确提出了我的主张是多党竞选，而不是颠覆国家政权。但办案单位将这两点混为一谈，至今仍未向我提供法律依据。

律师：你还有什么要讲的？

郭泉：我在同侦察人员谈话时还谈到一个问题，就是我认为根据刑法第105条第一款的规定，此罪应当是多人犯罪，只有该条的第二款才是单人犯罪。到目前为止，也只是起诉了我一个人，而起诉意见书用的却是第一款的规定。

律师：你还有什么事要对律师讲的？

郭泉：请你转告我妈妈，寄给我的衣服、物品和钱全部都收到了，我在这里很好，昨天还检查了身体，低压65，高压90，心跳也很正常，请她老人家放心。我妻子和孩子都很好吗？

（此时狱警打开会见室门说：今天就到这里吧，他要吃饭了。）

律师：他们都很好。今天就谈到这里。请你阅读笔录，无错请签字。

郭泉：好。（阅读笔录）

以上三页已阅，是我真实意思的表述。

郭泉（签名）

                                    2009年4月15日

附：

第一百零五条：组织、策划、实施颠覆国家政权、推翻社会主义制度的，对首要分子或者罪行重大的，处无期徒刑或者十年以上有期徒刑；对积极参加的，处三年以上十年以下有期徒刑；对其他参加的，处三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利。

以造谣、诽谤或者其他方式煽动颠覆国家政权、推翻社会主义制度的，处五年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利；首要分子或者罪行重大，处五年以上有期徒刑。

会见笔录（二）

时间：2009年6月19日星期五下午2点2分—5点20分

地点：南京市看守所

会见人：郭莲辉律师（江西明理律师事务所）

斯伟江律师 （上海大邦律师事务所）

记录人：斯伟江

被会见人：郭泉 南京师范大学副教授，硕导，法学硕士、哲学博士

律师：郭泉博士，我们两位是执业律师，郭律师你上次见过，我是上海大邦律师事务所律师斯伟江，你母亲顾潇聘请我们作为你一审的辩护人，我们现在依法会见你，你是否同意我们作为你一审阶段的辩护人？

郭泉：同意。

律师：李和平律师由于执业证年检尚未通过，或许难以继续做你的辩护人，这就是为什么变更为我们两人的原因。

郭泉：清楚了。

律师：你母亲要我们转告你，她现在很好。你妻子也在看守所外面，也很挂念你。

郭泉：好的。

律师：起诉书是何时收到的？

郭泉：2009年6月15日下午，宿迁中院的三位法官送来的。三位法官来的情形如下。他们问我对起诉书的意见如何，我看了后对第一句话就不同意。我的目的不是为了颠覆国家政权。我是多党竞选，不是推翻共产党，共产党是我们要与之竞争的，不是推翻的。第二，我不是为推翻社会主义制度，我的民主社会主义也是社会主义制度，我的文章《我们不过是提倡人民有权选择执政党而已，这怎么是颠覆国家政权呢》中有具体论述。

关于推翻社会主义制度的问题，我没有这种目的。我在很多文章中提到民主社会主义，《民主先声》第300期及新民党的性质、党建党务大纲，及《中国新民党告中国共产党全体党员书》中也有相关论述。你只要在我的全部文档中输入“不是颠覆国家政权”就有六篇文章可以证明这一问题，表示了我没有这个目的，因此从犯罪的主观性上看我不具备。

律师：对起诉书指控的其他事实是否有异议？             

郭泉：关于撰写《民主先声》及其传播，这些文章是网友发到网上去的，我只是发给网友。《党建党务大纲》等也是这个相同方式发送的。关于所谓非法组建“中国新民党”的指控，我是针对不特定的人发送的。指控我组织，我认为，我没有组织，我只是将《党章》通过别人发到网上。任何认可这个《党章》的，任何人同意这个《党章》的，都可以视为是新民党党员，无须任何程序和手续。也没有任何人进行过登记注册。

律师：关于起诉书指控的蓝色运动你有什么陈述和辩解？

郭泉：我的理论观点是，暴力革命是红色的，民主选举是蓝色的。当然，还有前苏联下属国家的橙色革命。这个说法是受了李光耀先生的影响。李光耀说，世界上政权变革有两种方式，一种是砍人头的，一种是数人头的。数人头的就是蓝色运动，这和推翻社会主义制度毫无关系，根本就不能联系在一起，否则就欲加之罪。

律师：七日在家运动是这么一回事？

郭泉：我是六四的参与人，后来经过反思比较，认为大规模的游行示威与我主张七日在家革命，我觉得后一种方法更好。七日在家就是罢工的意思，宪法上虽然去掉了罢工权，但是，国家没有禁止罢工的法律规定。

律师：起诉书指控的借维权为名策动推翻社会主义制度一说，你有什么异议？

郭泉：我从来没有号召这些维权的人来推翻社会主义制度。维权的人有复转军人、有拆迁受害者，我对维权的人说，维权的很多案件无法起诉，我说只有政治体制的改革，只有在体制内有利益代言人才完权益的实现。

我认为最关键的是多党竞选，检察官说，多党竞选就是想推翻共产党，推翻社会主义制度，我认为这个结论是错误的、也是蛮横的。理由是，我认为政府和执政党应当分开，政府官员和国家机构应该分开，党政分离，对此党中央和国务院都曾经下发过文件。

我个人认为，我的案件的特点只是传播理念，而没有组织结构。

律师：兰洪波和孔强是怎么回事？

郭泉：我和兰有过交流，不知道他说些什么。所谓什么省党主席，主要是传播理念，没有什么组织形式或者程序手续。孔强说要加入新民党，他又说他是共产党员。根据新民党党章，只有退出共产党才能加入新民党，否则，理念不一样。

律师：起诉材料中有证人44个，你怎么看？你和这些人有网上的交流吗？

郭泉：我几乎都不认识这些人，很多都是在网上作过交流。如果指控和我有构成犯罪的联系，希望起诉机关拿出证据来，必须拿出监控取得的原始视听资料来。如果有，也只是思想认识而已，理念相同而已。

律师：我们已经购买到了汕头大学出版社出版笑蜀编的《历史的先声》，准备用作证据，你有什么意见？

郭泉：我知道这本书，同意。另外，我在里边看央视《新闻联播》看到吴邦国说，不搞多党竞选。这是我进去后，也是第一次中国领导人说明这个观点，在这之前没有，此话也没有溯及力。更何况，也不是法律规定。第二，电视上说，中国不搞民主社会主义，这也是第一次提出，我进去后才说的，同样没有溯及力，也不是法律规定。我已经要求检察官当庭提交这些文件。

律师：你还有什么要补充的吗？

郭泉：我认为，我的案件核心是多党竞选。多党竞选是一种管理国家的方式，吴邦国讲的是反对资本主义的多党竞选。我认为，代表全体人民的竞选是社会主义的多党竞选，而代表少数人的竞选是资本主义的多党竞选。关于组党问题，我没有组织，我只承担发起的责任，只是传播思想理念。

我希望这个案件能厘清一些概念。比如，现在查韦斯搞的就是社会主义的多党竞争，这是活化石。

律师：你可有什么话要带给你的家属？

郭泉：告诉我妈妈，我很好。让她放心。我吃得好，睡得好，身体好，精神好。

律师：如果没有要说的了请你阅读笔录、无错请签字。

郭泉：好。

以上笔录四页已阅，是我的原话

郭泉（签名）

2009年6月19日 

会见笔录（三）

时间：2009年6月30日（星期二）下午2：45—5：30

地点：南京市看守所

会见人：郭莲辉 江西明理律师事务所 律师

斯伟江 上海大邦律师事务所 律师

记录人：斯伟江

被会见人：郭泉 博士 

律师：郭泉先生，这次来主要是交流下我们对案件的看法与主要辩护观点。

郭泉：好的

律师：你看下辩护词看，看看有什么意见。

郭泉：关于武力问题，在新民党党建党务大纲中明确就有这样不搞武力，不建军队的论述。

关于民主社会主义中，我认为我的任何文章中的观点都是要消灭剥削，我在讯问笔录中提到现在搞的是资本主义。

如果多党竞选导致共产党成为在野党，人民也未必会选择郭泉。多党竞选的结果谁也不知道。

关于组织政党，中国没有政党注册法，包括共产党在内的任何党派都没有注册，公民组建政党不违法。

罢工权问题，宪法中没有了罢工权，但法律和司法解释没有禁止罢工的规定。

律师：有句关于武力推翻政权的QQ聊天，是单聊还是群聊？

郭泉：是单聊，而且是如果。

律师：检察官可能会说，你反对共产党对国家政权的领导，就是颠覆政府？

郭泉：我不反对政府，在多党竞选下即使换执政党，也只是决策高官被换，如公安部长被换、最高法院院长被换，事务性公务员不会换。

律师：人民起义该如何理解？

郭泉：这只是我对不搞多党竞选后果的警示，只是我对共产党不搞政改、继续独裁、镇压人民最终后果的预测。

律师：郑思潮做代主席的事情？

郭泉：郑思潮在我进去后自己宣称做代主席，我出来后认为他挺好。

关于第一款（105）条是否适用，单一被告应该不是第一款，如果是第二款，就存在煽动罪，但没有颠覆政权，煽动并不很合适。

律师：现在关于遥控组织的问题，主要是多省党部，如何解释？

郭泉：我与党省主席之间没有任命、指挥关系，实际上是一种自认的、无组织架构。105条第一款值得你们好好研究。

律师：我们准备在辩护词中附带说明一下不构成煽动颠覆问题。

郭泉：好的。

律师：起诉书上载明，由宿迁公安局侦查终结，有没有宿迁公安局提审过你？

郭泉：没有。

律师：对于罪与非罪的认识？

郭泉：我是无罪的。我对公诉人说，如果能拿出司法解释来说明我这种行为是犯罪，我就认罪，这不可能。

律师：这些证人证言你是否承认？

郭泉：没有其他证据相佐证我不承认。

律师：有什么要转告你妈和你妻子？

郭泉：请转告我妈和我妻子，我很好，这不是突然事件，是深思熟虑的结果。如果十年以下，那是宜兴丁山监狱。十年以上应是先到镇江受训两个月，然后去分配。让她们放心，牢头狱霸的事情不会对我有威胁。我身体状况越来越好，让我爱人把钱全部留给孩子。如果我在六年后还没出狱的话，她可以带小孩出去。还有即使判十年以上，还会有减刑。政治犯即使减的少，肯定在十年以下，八年左右。

请转告我爱人，请她不要去宿迁旁听，别去浪费时间了。我妈身体不好也不要去。另外转告我妻子，房子的事情轻易不要放弃。如果要打官司，可以请李和平律师代为处理。请转告刘晓波博士，转告我对刘晓波的敬意，对他长期为中国民主事业作出的贡献表示崇敬，支持他长期不懈的努力，愿意与他一道为中国民主事业坐牢。

转告我妈，以前要的胃药是给别人的，我身体很好！从来没有病。

以上四页笔录已阅，是我真实意思的表述。

郭泉（签名）

                              2008年6月30日

会见笔录（四）

时间：2009年8月6日下午3：45分至5：26分

地点：宿迁市看守所五号会见室

会见人：郭莲辉律师（江西明理律师事务所）

            斯伟江律师 （上海大邦律师事务所）

记录人：斯伟江

被会见人：郭泉 南京师范大学副教授，硕导，法学硕士、哲学博士

律师：你何时转到宿迁的？

郭泉：昨天下午到的。

律师：关于特殊党费的问题如何理解？

郭泉：这只是号召捐款。实际上不是正式党费，钱也不是交给我，是仿效共产党那样以特殊党费的形式，捐款给许向前办的走四方维权工作室用于维权活动。

律师：组建党的问题。

郭泉：目前没有法律明文禁止组党，组党应该是合法的。

律师：七日在家革命的目的是什么？

郭泉：是为了促进共产党自上而下地进行政治改革，不会导致政权垮台，不会颠覆国家政权。

律师：关于反对共产党就是颠覆国家政权，如何理解？

郭泉：宪法规定共产党对国家的领导方式是通过对国家政权机关的领导来实现的，执政党不等于国家政权，共产党自己也讲党政分开。

律师：本周二（8月4号），检察院根据郭律师意见移交给法院41个证人的证言，你对这些证人证言有何看法？

郭泉：这些证言必须要有相关的聊天记录相佐证，否则不予承认。不能单凭一方说什么就是什么。

律师：有个别证言提到了你想使用暴力建军队等？

郭泉：这些完全是虚假的，我在相关文章中都提到了非暴力。我本人坚决反对暴力，我的文章中也明确表明不贩买军火、不成立军队。

律师：有关证据提到了“人民起义”，如何理解？

郭泉：“人民起义”只是我的预测。我不主张暴力方式、上街方式。

律师：明天上午开庭，请仔细核对证人证言，不着急。

郭泉：好的。

以上两页笔录己阅、与我所说相符

郭泉（签名）

2009年8月6日