新京报【赛道周刊】柏林墙专题（原稿）

两德的区别在于体育是否政治化

5日，德国科隆体育大学体育历史研究所主任斯蒂芬·沃松教授（Prof.Dr.Stephan Wassong）接受了记者电话采访。

《新京报》：两德统一前的东德体育和西德体育有何不同？
斯蒂芬?沃松：最大的不同之处在于体育组织形式。东德的体育完全由政府来组织和控制，体育成为国家的重大议题。在西德，政府没有用政治手段干预体育。
由此带来的是运动员选择和培养的方式不同，在东德，有潜力的孩子从很小就被选拔到各个项目，进行系统的、专业的训练。西德则没有这样系统地培养运动员。
另外，东德将大部分资金和资源放在发展“高水平体育运动项目”上，就是着重发展能够在奥运会、世锦赛上竞赛的项目，对于大众体育、特殊人群如残疾人的体育并不重视。

《新京报》：自从1968年东德独立参加奥运会以后，从什么时候开始，两德再联合参赛？
斯蒂芬?沃松：统一后首次联合参赛是在1992年法国阿尔贝维尔冬奥会上，这是自1956年以来东德和西德首次联合参赛。

《新京报》：能谈谈运动员注射药物来提高成绩的问题吗？
斯蒂芬?沃松：我要强调的是，东西德统一之前，为运动员注射药物在东德和西德都很普遍，只不过在东德，这是由政府决定、组织并通过教练来操作的，在西德，则是由医生、教练本人来决定并操作的。

《新京报》：由于体制或管理培养方式给运动员造成的问题，德国采取了怎样的措施来弥补？
斯蒂芬?沃松：统一之后，东德的教练要签署一份《名誉宣言》declaration of honour，并证明自己没有参与给运动员注射药物的行动，就能继续担任教练。
实际上，西德官方对于切实调查有多少教练卷入药物注射问题采取的态度多少有些放任。官方比较倾向于隐瞒真相，并从有药物注射经验的前东德教练身上获益。虽然政府发起了一些针对兴奋剂问题的调查，并且有一些个别案例的审判，但事实上，政府并不愿意严肃彻底地调查东德和西德的药物注射问题。

《新京报》：能举个例子吗？
斯蒂芬?沃松：最突出的例子是前东德田径教练Werner Goldman，统一后，他很快被任命为德国田径联盟的教练。前东德的铅球运动员Gerd Jacobs控告Goldman逼迫他服用生化类固醇药物，由于长期服用药物，这名运动员在短暂取得好成绩后，很快成为药物的牺牲品，现在，Jacobs只能依靠人工心脏生存。直到北京奥运会之后，Goldman才被德国田径联盟开除。

《新京报》：现在政府有没有对体育领域进行投资？政府对在世界大赛上获得优异成绩的个人或团队有没有物质奖励？
斯蒂芬?沃松：政府对一些“高水平体育运动项目”有资助，从2002年到2005年，政府投入约9.2亿欧元用于发展这些项目，希望在奥运会之类的国际比赛中取得好成绩。但政府不会用公共资金来扶植那些不太流行、比较弱的运动项目。
对于优秀运动员的奖励主要来自该项运动的联盟，联邦州也给予一定奖励。

《新京报》：到了2008年奥运会，德国在奖牌榜已跌落到第6名，近几届奥运会以来，名词逐步下滑，在德国国内有没有受到什么压力？
斯蒂芬?沃松：德国民众很重视奥运会，也很关注奖牌榜，但对于具体名次并没有太多的要求。不过，作为专业人员，我们虽然没有具体的压力，但对德国在奥运会的表现也有担忧，我想，应该更多地关注我们的运动员培训机制。

《新京报》：德国的民间体育现状如何？比如人均的健身设施等？都是商业化运作吗？
斯蒂芬?沃松：就我掌握的数据，粗略估计，德国约有13万处体育设施和体育场，其中大约三分之一属于俱乐部。公共体育设施和场地大都由地方政府、社区来筹资建设，使用这些是免费的，不过许多人加入俱乐部，交纳会费，来使用更为专业的俱乐部的设施，费用根据项目和城市的区别而不同。



柏林墙内外的德国体育

柏林特雷索（Tresor）俱乐部在上世纪90年代，极大的影响了德国首次全国性的音乐运动。11月6日晚至7日凌晨，Tresor之夜在颂吧举行，歌德学院中国区促成了这次活动。7日，歌德学院中国区总院长阿克曼回到德国，参加“柏林墙之旅”纪念活动。回德国前，阿克曼接受本报记者专访，回忆了20年前的东、西德体育，称此前东德的体育模式并不适合统一后的德国，而现今德国的体育地位跟过去的西德差不多，没有成为超级体育大国也是必然的。


新京报：统一前的东德和西德体育机制有什么不同？
阿克曼：体育是两个国家竞争的一部分，是不同社会制度竞争的一个工具。东德在其他方面比如经济无法跟西德相比，在体育上还是更强一些。东德有自己的培养运动员的系统，政府从小孩子一直培养他们到高水平的运动员。在西德，培养运动员主要靠这个人的自己的愿望、人生目标和追求。
另一方面，当时东德的体育成就相当一部分是靠非法的药物来得到的。所有的档案都还在，我们比较清楚。原来一些东德有名的队员之后也告诉媒体，他们在排练（训练）之中做了一些不该做的事情，有时候他们知道，有时候他们不知道。我清楚地记得，在一次世界杯比赛中（1974年西德世界杯），当时的东德1比0战胜了西德，是件非常轰动的事情，西德那时候我还记得特别地惭愧。

新京报：这种不同的体育培养体制带来的影响是什么？对统一后的德国体育发展有什么影响？
阿克曼：其实很多好的运动员在东德和西德是差不多，从竞技角度来讲不会有大的区别。但对竞技之外其他的作用，比如大众体育影响大一些。我对东德当时的情况不是特别了解，我估计可能物质条件比较差，不过他们对最好运动员教练的条件非常好，对大众体育的条件可能比西德差一些。从这个方面讲，现在的东德体育条件要比原来好。
德国20年以来的一些体育活动的成就，特别是奥运会，都跟东德留下来的运动员、教练有关系的。长期来看，我觉得德国会变成一个过去跟西德差不多的体育国家。国家管、国家找、国家培养，这个系统不符合德国现在的培养模式。

新京报：有资料统计，东德当时有7000名教练和1万多名体育工作者，这些人在统一之后的工作是如何安置的？
阿克曼：每个人的安置都不一样，有的人进入了新成立的俱乐部，继续做排练（训练），有的人被解雇了。过去那些用非法方式培养运动员的人，坐牢的也有。好多事情，我们现在还不知道。

新京报：东德在统一前参加奥运会时取得成绩让世界震惊，但之后却爆出了服用药物的消息，这个对德国的体育发展有怎么的影响？
阿克曼：很多国家，无论哪种社会制度，都会用体育来表达他们的伟大。无论国家是穷还是富，都会培养好的运动员，这是一个宣传自己的工具。除了这个，体育的商业化也给运动员带来了很大压力。要么是政治压力，要么是商业化压力。这样是在体育的发展中，一个人用药物或其他非法的方式来获得成绩。不能说合并之后，这种东西就完全消失了。我知道，在全世界都有这种情况。
我不清楚统一后的德国在奥运会比赛获得的奖牌中，有百分之多少是来自东德的运动员。我没有做到统计，但原来东德的运动员比西德的比例可能要大得多。德国统一之后，从原来东德的体育机制吸取了一些好的方面，在学校已经开始寻找一些能力比较强的孩子培养。不过从长期来讲，靠自己的愿望来发展还是德国培养运动员的基础。

新京报：自从1968年东德独立参加奥运会以后，从什么时候开始，东西德再次联合参赛？是1992年的冬奥会吗？
阿克曼：1992年不是第一次。这之前，在50年代末和60年代初，那个时候国际奥委会不承认东德，东德只能作为德国的一个队参赛，总共有两次的，只有一个德国队，有东德和西德的运动员一起组成的，这在当时很奇怪。

新京报：1992年，两队联合组队参加奥运会，期间有什么困难吗？
阿克曼：困难肯定是有，主要是因为东德的体育系统被破坏了，好多人突然没有自己的俱乐部，没有一个依靠。不过，那些最有名的队员很快就有自己的俱乐部，当然也有很多人没有继续从事自己的职业。这个对西德的影响不是很大，对东德的影响很大，我没有具体的数字，但我据估计50%以上的专业运动员和教练就只能改行了。

新京报：很多人看来，东西德统一在体育层面来讲，是回归到了德国的正常轨道，而非是强强结合成一个超级体育大国，你怎么看待这种观点？
阿克曼：当时很多人也以为统一了，德国就变成一个体育超级大国了，这个很明显是不符合实际。因为基本上全德国实行了原来西德的体育系统，所有西方的体育有两个特点，第一个是个人当运动员的意志，第二是商业化比较强。商业化的影响让那些善于商业化的体育活动（职业体育）比较强，所以实际上我觉得现在德国的体育地位跟过去西德的地位差不太多，是一个在体育世界上比较强的国家，但不是一个超级体育国家。

新京报：在德甲中，曾有几支前东德的球队战绩不错，比如罗斯托克等，但现在今非昔比，是什么原因让他们在职业赛场上举步维艰？
阿克曼：总得来讲，东德的体育俱乐部从竞技层面来看，比西德困难稍微多一点。不过这也看很多专业，比如足球很明显，到现在为止，还没有完全强的之前东德出来的俱乐部。其他项目不一定，比如滑雪和田径，原来的一些东德的俱乐部还是很强的。

新京报：在柏林墙倒塌20周年的时候，会有相关的体育方面的纪念活动吗？
阿克曼：我没听说过，也没看到有媒体相关的报道，如果有的话需要我回去查一下。在柏林，应该有一些回顾的活动，对两个系统的讨论和回顾会有的。


采写  本报记者孙海光