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北京一中院刑事判决书

抱歉,前面贴的图少了一张。我是从网上拷的,再去找时,竟然没有了。不翻墙的话文字也多被删了,这里拷一份来,似乎还缺少了没收物品清单。

北京市第一中级人民法院

    刑事判决书

    (2009)一中刑初字第3901号

    公诉机关北京市人民检察院第一分院。

    被告人刘晓波,男,53岁(1955年12月28日出生),汉族,出生地吉林省长春市,博士研究生文化,无业,户籍所在地辽宁省大连市西岗区青春街5号2-1-2号,暂住北京市海淀区七贤村中国银行宿舍10号楼1单元502号。1991年1月因犯反革命宣传煽动罪被免予刑事处分;1996年9月因扰乱社会秩序被处劳动教养3年。因涉嫌犯煽动颠覆国家政权罪于2008年12月8日被拘传,12月9日被监视居住,2009年6月23日被逮捕。现羁押在北京市第一看守所。

    辩护人丁锡奎,北京莫少平律师事务所律师。

    辩护人尚宝军,北京莫少平律师事务所律师。

    北京市人民检察院第一分院以京一分检刑诉(2009)247号诉起书指被告人刘晓波犯煽动颠覆国家政权罪,于2009年12月10日向本院提起公诉。本院依法组成合议庭,公开开庭进行了审理,北京市人民检察院第一分院指派检察员张荣革、代理检察员潘雪晴出庭支持公诉,被告人刘晓波及其辩护人丁锡奎、尚宝军到庭参加诉讼。现已审理终结。

    指控

    北京市人民检察院第一分院起诉书指控,被告人刘晓波出于对我国人民民主专政的国家政权和社会主义制度的不满,自2005年以来,通过互联网先后在「观察」、「BBC中文网」等境外网站上发表《中共的独裁爱国主义》、《难道中国人只配接受「党主民主」》、《通过改变社会来改变政权》、《多面的中共独裁》、《独裁掘起对世界民主化的负面效应》、《对黑窑童奴案的继续追问》等煽动性文章。在文章中造谣、诽谤﹕「自从中共掌权以来,中共历代独裁者最在乎的是手中的权力,而最不在乎的就是人的生命」;「中共独裁政权提倡的官方爱国主义,是『以党代国』体制的谬论,爱国的实质是要求人民爱独裁政权、爱独裁党、爱独裁者,是盗用爱国主义之名而行祸国殃民之实」;「中共的这一切手段,都是独裁者维持最后统治的权宜之计,根本无法长久地支撑这座已经出现无数裂痕的独裁大厦」。并煽动﹕「通过改变社会来改变政权」;「自由中国的出现,与其寄希望于统治者的『新政』远不如寄希望于民间『新力量』的不断扩张」。

    2008年9月至12月间,被告人刘晓波还伙同他人起草、炮製了《零八宪章》,提出「取消一党垄断执政特权」、「在民主宪政的架构下建立中华联邦共和国」等多项主张,试图煽动颠覆现政权。刘晓波在徵集300馀人签名后,将《零八宪章》及签名用电子邮件发给境外网站,在「民主中国」、「独立中文笔会」等境外网站上公开发表。

    被告人刘晓波作案后被查获归案。

    北京市人民检察院第一分院向本院移送了指控被告人刘晓波犯罪的证人证言,现场勘验、检查笔录,电子数据司法鑑定意见书等证据。认为被告人刘晓波的行为触犯了《中华人民共和国刑法》第105条第二款之规定,已构成煽动颠覆国家政权罪,罪行重大。提请本院依法判处。

    答辩

被告人刘晓波在法庭审理中辩称﹕自己无罪,自己只是行使宪法赋予公民言论自由的权利,自己所发表的批评性言论,并未给他人带来实际损害,也没有煽动颠覆国家政权。

    被告人刘晓波的辩护人在法庭审理中提出的辩护意见是﹕公诉机关指控刘晓波撰写的6篇文章及《零八宪章》没有造谣、诽谤、诬蔑的内容。刘晓波所发表的文章属于公民言论自由、表达个人观点的范畴,不构成煽动颠覆国家政权罪。

    经审理查明,被告人刘晓波出于对我国人民民主专政的国家政权和社会主义制度的不满,于2005年10月至2007年8月间,在其暂住处北京市海淀区七贤村中国银行宿舍10号楼1单元502号,以撰写并在互联网「观察」、「BBC中文网」等网站发表文章的方式,多次煽动他人颠覆我国国家政权和社会主义制度。刘晓波在发表的《中共的独裁爱国主义》、《难道中国人只配接受「党主民主」》、《通过改变社会来改变政权》、《多面的中共独裁》、《独裁掘起对世界民主化的负面效应》、《对黑窑童奴案的继续追问》文章中诽谤﹕「自从中共掌权以来,中共历代独裁者最在乎的是手中的权力,而最不在乎的就是人的生命」;「中共独裁政权提倡的官方爱国主义,是『以党代国』体制的谬论,爱国的实质是要求人民爱独裁政权、爱独裁党、爱独裁者,是盗用爱国主义之名而行祸国殃民之实」;「中共的这一切手段,都是独裁者维持最后统治的权宜之计,根本无法长久地支撑这座已经出现无数裂痕的独裁大厦」。并煽动﹕「通过改变社会来改变政权」;「自由中国的出现,与其寄希望于统治者的『新政』,远不如寄希望于民间『新力量』的不断扩张」。

    2008年9月至12月间,刘晓波又伙同他人撰写了题为《零八宪章》的文章,提出「取消一党垄断执政特权」、「在民主宪政的架构下建立中华联邦共和国」等多项煽动性主张。刘晓波伙同他人在徵集了300馀人对文章的签名后,将《零八宪章》及签名用电子邮件发给境外网站,在「民主中国」、「独立中文笔会」等境外网站上发布。刘晓波在互联网站发布的上述文章,被多家网站链接、转载并被多人浏揽。

    被告人刘晓波作案后被查获归案。

    证言

    上述事实,有下列经庭审举证、质证的证据在案证实,本院予以确认。

    1、证人刘霞的证言证明﹕她是刘晓波的妻子,与刘晓波共同居住在北京市海淀区七贤村中国银行宿舍10号楼1单元502号,家中一共有三台电脑,其中一个台式机,两个笔记本电脑。因为她根本不懂电脑,所以她从来不用家中的电脑,平日都是刘晓波在使用电脑。刘晓波使用电脑主要是写文章和上网,家里只有她和刘晓波两个人单独住,没有其他人,平时家里也不怎麽来客人,刘晓波有聚会也基本都是到外面去。家里的电脑以什麽形式上网她不清楚,是2001年底刘晓波联繫安装的。她和刘晓波平日的生活来源就是刘晓波写东西的稿费,刘晓波在银行以她的名字开户,稿费不定期的汇到帐户里,她每月不定期的去银行取钱。

2、中国银行股份有限公司北京市分行和木樨地支行出具的《开户证明》和《银行汇款单据》证明﹕刘晓波的妻子刘霞的银行帐户接收和支取过境外汇款(外币)。

    3、中国联合网络通信有限公司北京市分公司出具的《关于协助对相关数据进行调查的覆函》证明﹕刘晓波使用的ADSL帐号,有上网纪录。

    4、证人张祖桦的证言证明﹕他与刘晓波于2008年年底共同製作完成了《零八宪章》,他也徵集了签名,后刘晓波将《零八宪章》发表在境外网站。

    5、证人何永勤的证言证明﹕2008年12月初,他到刘晓波发的《零八宪章》的电子邮件,刘晓波让他看后签名,他看后以电子邮件形式回覆刘晓波,表示同意签名。

    6、证人赵世英的证言证明﹕2008年10月份,刘晓波通过网络向他传送了宪章,并徵求他的修改意见,让他寻找别人签名,他在一次聚会上拿出宪章给聚会的十多人传看,有4人表示愿签名。刘晓波还通过网络让他到广州徵集签名,他到广州徵集了5人签名。

    7、证人姚博的证言证明﹕2008年10月份,刘晓波在一次他见面时,跟他说了宪章的事,他同意在宪章后签名。

    8、证人周舵的证言证明﹕2008年11月份的一天,刘晓波到他家给他看了《零八宪章》的文稿,让他帮助修改。刘晓波走后他看了文稿内容,但没修改。当时没谈签名的事,可后来在网上看到宪章时有他的签名。

    9、证人范春三的证言证明﹕2008年11月底,他和刘晓波等人一起吃饭时,刘晓波拿出《零八宪章》给他看了,刘晓波问他是否签名,他同意签名。他知道刘晓波在境外的「博讯」、「独立中文笔会」等网站上发表文章,也在网上看到过,刘晓波的文章内容都是时政评论类的。

    10、证人徐君亮、智效民、滕彪的证言证明﹕2008年11月至12月间,他们的电子邮箱先后接收到电子邮件《零八宪章》,不知是谁发给他们的,他们分别签名后将《零八宪章》发回了原邮箱。

    11、证人王仲夏的证言证明﹕2008年12月份,他在网上看到《零八宪章》,他认同文章内容签了名。后他印製了一些《零八宪章》的文化衫,想自己穿和给别人穿,宣传《零八宪章》。

    12、公安机关出具的《搜查笔录》及特证照片证明﹕2008年12月8日,公安机关在见证人的见证下,对刘晓波的居住地北京市海淀区七贤村中国银行宿舍10号楼1单元502号进行了搜查,发现并扣押了刘晓波撰写并发送文章到互联网的工具二台笔记本电脑、一台台式电脑和一份《零八宪章》(徵求意见稿)的打印件。

    13、北京市网络行业协会电子数据司法鑑定中心出具的《司法鉴定意见书》证明﹕2008年12月13日对搜查起获的刘晓波的三台电脑内存储的数据进行了电子数据司法鑑定,鑑定中发现、提取到电子文本《中共的独裁爱国主义》、《难道中国人只配接受『党主民主』》、《通过改变社会来改变政权》、《多面的中共独裁》、《独裁掘起对世界民主化的负面效应》、《对黑窑童奴案的继续追问》和《零八宪章》。

    在电脑中的SKYPE聊天软件纪录信息中,发现、提取该软件自2008年11月至12月8日间,多次发送《零八宪章》及其「徵求意见文本」的纪录。

    14、公安机关出具的现场勘验、检查笔录及工作说明证明﹕

    (1)2008年12月19日至2008年12月23日,北京市公安局公共信息网络安全监察处一大队,在互联网上发现并下载了署名「刘晓波」的文章《刘晓波﹕中共的独裁爱国主义》,该文章存在于域名为http://epochtimes.com(大纪元)的网站,该网站服务器位于境外。文章显示发布时间为2005年10月4日。该文章截止至2008年12月23日,在互联网上存在登载或转载该文章的网页链接共计5个。

    (2)2008年12月19日至2009年8月3日,北京市公安局公共信息网络安全监察处一大队,在互联网上发现并下载了署名「刘晓波」的文章《刘晓波﹕难道中国人只配接受「党主民主」》,该文章存在于域名为http://epochtimes.com(大纪元)和域名为http://www.observechina.net(观察)的网站,网站服务器均位于境外,文章显示发布时间为2006年1月5日和2006年1月6日。该文章截止至2008年12月23日,在互联网上共存在登载或转载该文章的网贡链接共计5个,总点击率402次。

    (3)2008年12月20日至2009年8月3日,北京市公安局公共信息网络安全监察一大队,在互联网上发现并下载了署名「刘晓波」的文章《刘晓波﹕通过改变社会来改变政权》,该文章存在于域名为http://epochtimes.com(大纪元)和域名为http://www.observechina.net(观察)的网站,网站服务器均位于境外,文章显示发布时间为2006年2月26日和2006年2月27日。该文章截止至2008年12月23日,在互联网上存在登载或转载该文章的网页链接共计5个,总点击率748次。

    (4)2008年12月20日至2009年8月3日,北京市公安局公共信息网络安全监处一大队,在互联网上发现并下载署名「刘晓波」的文章《刘晓波﹕多面的中共独裁》,该文章存在于域名为http://www.secretchina.com(看中国)和域名为http://www.observechina.net(观察)的网站,网站服务器均位于境外,文章显示发布时间为2006年3月13日。该文章截止至2008年12月23日,在互联网上存在登载或转载该文章的网页链接共6个,总点击率512次。

    (5)2008年12月20日,北京市公安局公共信息网络安全监察处一大队,在互联网上发现并下载了署名「刘晓波」的文章《刘晓波﹕独裁掘起对世界民主化的负面效应》,该文章存在于域名为http://www.secretchina.com

看中国)的网站,该网站服务器位于境外,文章显示发布时间为2006年5月7日。该文章截止至2008年12月23日。在互联网上存在登载或转载该文章的网页链接共计7个,总点击率57次。

    (6)2008年12月20日至2009年8月3日,北京市公安局公共信息网络安全监察处一大队,在互联网上发现并下载了署名「刘晓波」的文章《刘晓波﹕对黑窑童奴案的继续追问》,该文章存在于域名为http://www.minzhuzhongguo.org(民主中国)和域名为http://www.renyurenquan.org(人与人权)的网站,网站的服务器位于境外,文章显示发布时间为2007年8月1日。该文章截止至2008年12月23日,在互联网上存在登载或转载该文章的网页链接共计8个,总点击率488次。

    (7)2008年12月11日,北京市公安局公共信息网络安全监察处一大队,在互联网上发现并下载标题为《零八宪章》的文章。该文章在于域名为http://www.chinesepen.org(独立中文笔会)的网站,该网站服务器位于境外,显示网络发布时间为2008年12月9日。作者署名为公民群体。同日在域名为http://www.boxun.com(博讯)和域名为http://www.minzhuzhongguo.org(民主中国)的网站,发现并下载了标题为《中国各界人士联合发布〈零八宪章〉》的文章,网站服务器均位于境外,文章显示发布时间为2008年12月8日和2008年12月9日。上述文章截止至2008年12月12日,在互联网上存在登载或转载该文章的网页链接共计33个,其中境外网站19篇,总点击率5154次,回复158篇。2009年12月9日,在域名为http://www.2008xianzhang.info(零八宪章)的互联网站发现,该网站首页显示截至2009年12月9日,《零八宪章》签名共计10390人。

    (8)2009年8月14日,北京市公安局公共信息网络安全监察处对刘晓波使用的电子邮箱进行了核查,经查,刘晓波使用的邮箱属境外,通过密码登陆邮箱中核实,邮箱发件箱中最早发件时间为2008年11月25日,发送的邮件中有30封涉及发送《零八宪章》。

    15、刘晓波签字确认的文章证明:刘晓波对公安机关网络监管部门下载、保存的文章《刘晓波:中共的独裁爱国主义》、《刘晓波:难道中国人只配接受「党主民主」》、《刘晓波:通过改变社会来改变政权》、《刘晓波:多面的中共独裁》、《刘晓波:独裁掘起对世界民主的负面效应》、《刘晓波:对黑窑童奴案的继续追问》、《零八宪章》及从其电脑中提取的电子文本《中共的独裁爱国主义》、《难道中国人只配接受「党主民主」》、《通过改变社会来改变政权》、《多面的中共独裁》、《独裁掘起对世界民主化的负面效应》、《对黑窑童奴案的继续追问》进行了辨认,刘晓波确认辨认的文章是其撰写并发布到互联网上的文章。刘晓波辨认并签字确认的文章,有上述事实认定的煽动性言论。

    16、被告人刘晓波的供述证明:刘晓波供认其使用电脑撰写上述文章并发布在互联网站上,刘晓波的供述与上述证据可相互印证。

    17、公安机关出具的到案经过证明:北京市公安局于2008年12月8日晚,在刘晓波的住处北京市海淀区七贤村中国银行宿舍10号楼1门502号将刘晓波抓获。

    18、原北京市中级人民法院(1990)中刑字第2373号《刑事判决书》、北京市人民政府劳动教养管理委员会(96)京劳审字第3400号《劳动教养决定书》证明:刘晓波于1991年1月26日因犯反革命宣传煽动罪被免予刑事处分;1996年9月26日因扰乱社会秩序被处劳动教养三年。

    19、公安机关出具的身分证明材料证明了被告人刘晓波的姓名、住址等身分情。

    判决

    本院认为,被告人刘晓波以推翻我国人民民主专政的国家政权和社会主义制度为目的,利用互联网传递信息快、传播范围广、社会影响大、公众关注度高的特点,採用撰写并在互联网上发布文章的方式,诽谤并煽动他人推翻我国国家政权和社会主义制度,其行为已构成煽动颠覆国家政权罪,且犯罪时间长、主观恶性大,发布的文章被广为链接、转载、浏览,影响恶劣,属罪行重大的犯罪分子,依法应予从严惩处。北京市人民检察院第一分院指控被告人刘晓波煽动颠覆国家政权罪的事实清楚、证据确实、充分,指控罪名成立。对于被告人刘晓波在法庭审查中提出的辩解及其辩护人发表的辩护意见,经查,本案庭审查明的事实和证据,已充分证明刘晓波利用互联网的传媒特点,以在互联网上发表诽谤性文章的方式,实施煽动颠覆我国国家政权和社会制度的行为,刘晓波的行为显已超出言论自由的范畴,构成犯罪。故刘晓波的上述辩解及其辩护人发表的辩护意见均不能成立,本院不予採纳。根据被告人刘晓波犯罪的事实、性质、情节和对于社会的危害程度,本院依照《中华人民共和国刑法》第一百零五条第二款、第五十五条第一款、第五十六条第一款、第六十四条之规定,判决如下﹕

    一、被告人刘晓波犯煽动颠覆国家政权罪,判处有期徒刑11年,剥夺政治权利2年。

    (刑期从判决执行之日起计算,判决执行以前先行羁押的,羁押一日折抵刑期一日,即自2009年6月23日起至2020年6月21日止。)

    二、随案移送的刘晓波犯罪所用物品予以没收。

    如不服本判决,可在接到本判决书的第二日起十日内,通过本院或直接向北京市高级人民法院提出上诉。书面上诉的应提交上诉状正本一份,副本二份。

    审判长 贾连春

    代理审判员郑文伟

    代理审判员翟长玺

    二○○九年十二月二十五日

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评论(26) 按反序排列
白云乡人 [125.238.250.*] @ 2009-12-28 18:28:38
网络时代的文字狱,真是与时俱进啊!操!
反对 0
12 支持

kraft821 [65.49.2.*] @ 2009-12-28 19:41:04
"被告人刘晓波,男,53岁(1955年12月28日出生),汉族,出生地吉林省长春市,博士研究生文化,无业"
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您可别看不起这无业的...虽然不干活...靠跟外国人骂娘可也挣了不少银子^_^

话说这也是一种令人羡慕的生活方式吧...哇哈哈 Y(^0^)Y
反对 37
2 支持

kraft821 [65.49.14.*] @ 2009-12-28 19:49:17
建议波波在庭上大喊:
“信春哥~~得永生!!哥迟早要当民主领袖~~~!”

^0^
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3 支持

特适尔 [65.49.2.*] @ 2009-12-28 20:25:04
不知道民国合法政府是怎样被颠覆的,请高人指点。历史终将这个亵渎正义的法官钉上耻辱柱!
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袖手人 [65.49.2.*] @ 2009-12-28 21:21:02
kraft821 [65.49.14.*] @ 2009-12-28 19:49:17
建议波波在庭上大喊:
“信春哥~~得永生!!哥迟早要当民主领袖~~~!”
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做人可以象猪,但绝不能做狗!

学学刘晓波做个真正的人吧!
反对 3
24 支持

tankman [222.166.160.*] @ 2009-12-28 23:00:44
kraft821 [65.49.2.*] @ 2009-12-28 19:41:04
"被告人刘晓波,男,53岁(1955年12月28日出生),汉族,出生地吉林省长春市,博士研究生文化,无业"
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您可别看不起这无业的...虽然不干活...靠跟外国人骂娘可也挣了不少银子^_^

话说这也是一种令人羡慕的生活方式吧...哇哈哈 Y(^0^)Y
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其实这种职业对文笔还是有一定要求的,我本人更加羡慕拿五毛给TG洗地的,文笔那么烂还挺好挣的。
反对 2
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karavika [76.23.87.*] @ 2009-12-29 1:44:00
可惜阁下你发迟了,如果你早发一两天,我就赶上机会在这里痛骂你了。现在这新闻不热乎了,骂你也没劲。不过看到刘晓波被抓起来,你是不是挺兔死狐悲的呢?毕竟你和他好像是一起骂过汉,一起挺过藏的患难兄弟啊!可惜你违背了我们民族数千年的历史,所以你投降西番蛮夷的愿望,是注定不能在中国得到大部分人的共鸣的。
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karavika [76.23.87.*] @ 2009-12-29 2:54:35
美国部分知识分子“关于处理9·11事件的十二点意见”




1. 当前美国媒体的单方面宣传方式,具有煽动民族仇恨和加剧局势紧张的效果,对维护美国国家利益的长远目标非常有害,我们呼吁停止这种宣传。



2. 我们支持拉登的和平呼吁,希望遵循善意、和平与非暴力的原则妥善处理民族争端;我们谴责任何针对无辜平民的暴力行为,强烈敦促美国政府停止暴力镇压,呼吁穆斯林民众也不进行暴力活动。



3. 美国政府宣称“有足够证据证明这是拉登集团有组织、有预谋、精心策划的”事件,我们希望政府出示证据,并建议政府邀请联合国人权理事会对证据和事件过程、伤亡人数等进行独立调查,以改变国际社会的相反看法和不信任心态;



4. 我们认为类似纽约市领导人所说“拉登是一只披着阿拉伯长袍的豺狼、人面兽心的恶魔”那类麦卡锡式语言无助于事态的平息,也不利于美国政府的形象。我们认为致力于领导国际社会的美国政府,应该展示出符合现代文明的执政风貌。



5. 我们注意到,纽约发生暴力行为的当天(9月11日),中央情报局负责人就宣布“有足够证据证明这是拉登集团有组织、有预谋、精心策划的”,这说明美国当局早知道袭击即将发生,然而却没有有效阻止事态发生和扩大,这其中是否存在渎职,应该进行严肃的调查处置。



6. 如果最终不能证明此次事件是有组织、有预谋、精心策划的,而是一场被激起的“民变”,则应该追究激起民变并且捏造虚假情报蒙骗联邦政府和国民的责任者,认真反省教训,总结经验,避免今后重蹈覆辙。



7. 我们强烈要求不对穆斯林民众搞人人过关和秋后算账,对被逮捕者的审判必须遵循公开、公正、透明的司法程序,以达到各方面心服口服的效果。



8. 我们敦促美国政府允许有公信力的国内外媒体进入纽约和五角大楼进行独立的采访报道。我们认为,目前的这种新闻封锁,无法取信于国民和国际社会,也有损美国政府的诚信。如果政府掌握真相,就不怕百般挑剔。只有采取开放姿态,才能扭转目前国际社会对我国政府的不信任。



9. 我们呼吁美国民众和海外美国人保持冷静和宽容,进行深入的思考。激烈的民族主义姿态只能招致国际社会的反感,有损于美国的国际形象。



10. 1990年代的穆斯林抗议局限于世贸大楼,这次却扩大到五角大楼,这种情况的恶化反应出对穆斯林工作存在严重失误,有关部门必须痛加反省,从根本上改变失败的民族政策。



11. 为了避免今后发生类似事件,政府必须遵守美国宪法中明列的宗教信仰自由和言论自由的权利,让穆斯林民众充分表达他们的不满和希望,让各民族国民自由地表达对政府民族政策的批评和建议。



12. 我们认为,必须消除民族仇恨,实现民族和解,而不是继续扩大民族之间的分裂。一个国家避免领土分裂,首先在于避免民族之间的分裂。故而,我们呼吁国家领导人直接与拉登对话。我们希望美国人民与穆斯林消除误解,开展交流,实现团结,无论是政府部门,还是民间组织和宗教人士,都应该为此做出努力。



2001年9月18日



签名人:



阿里·雄(纽约作家)



刘易斯·波(纽约自由撰稿人)



查尔斯·桦(纽约宪政学者)



沙维尔·新(洛杉机作家 穆斯林)



约翰·成(纽约法学家)



黛尔·霖(纽约教授)



贾瓦尔·坤(纽约教授)



斯温·广(北卡罗来纳州教授)



约翰·杰(纽约 作家)



让·于恩·飞(德克萨斯州编辑 印第安裔)



普斯·强(纽约律师)



唐·彪(纽约 律师 学者)



列奥·伊恩·武(德克萨斯作家)



杰恩·生(纽约学者)



约翰逊·玲(纽约工程师)



肖恩·珏(纽约 研究员)



李·骏(内布拉斯加州 摄影师)



加利·瑜(纽约 记者)



韦德·邦(纽约自由撰稿人)



约翰·功(迈阿密自由撰稿人)



杰克·文(波士顿 作家)



路易·毅(内布拉斯加 画家)



肖恩·晖(纽约 作家)



威尔斯·成(纽约学者)



温克·坚(亚特兰大自由职业)



列奥·海(纽约 自由撰稿人)



唐纳·德(路易斯安那州民间维权人士)



查理·宗(亚特兰大记者)



刘易斯·明(北达科他州自由撰稿人)



路易·荻(纽约 自由职业)

karavika [76.23.87.*] @ 2009-12-29 3:14:47
发信人: officercat (黑猫警长·奈叶要加油), 信区: NewExpress
标 题: Re: 美国部分知识分子“关于处理9·11事件的十二点意见” zz
发信站: 水木社区 (Tue Dec 29 02:23:03 2009), 站内

可悲的是,就算争取民主可以理解,这么点儿力量,还不全部投入到真正中国老百姓普遍关心的问题上来

就为了迎合洋大人,把大部分力量都耗在西藏新疆都不容易团结广大民众的国家主权问题上,你用所谓民主自由的问题思考这些实践活动是不行的

不能不要智商只要所谓的称号

事实上西方确实给经费有偏重

海外民~~运经费都争不过轮子,更别说藏独…………

独轮运合流,自我杀伤,一方面有脑残的因素,另一方面也是没办法
【 在 l984 (Big Brother is watching you) 的大作中提到: 】
: 这不废话么,所谓jpoint啊

karavika [76.23.87.*] @ 2009-12-29 3:15:53
发信人: officercat (黑猫警长·奈叶要加油), 信区: NewExpress
标 题: Re: 美国部分知识分子“关于处理9·11事件的十二点意见” zz
发信站: 水木社区 (Tue Dec 29 02:26:39 2009), 站内

什么叫差?你说差就差?自由都是受限制的
至少在具体到这个问题上,加强对西藏的控制才能让全体中国人相对更自由,否则有你好受的。

美国变得更自由也是最近几十年
但别忘了,没有一些东西也就没有现在的美国,何来现在美国的好?

美国不在建国初期大量关闭鼓吹13州分家的报刊关押相关人士
不镇压南方独立活动
也没你现在吹捧的美国了
【 在 oldbug (空军司令) 的大作中提到: 】
: 要和好的比,不要老是和差的比

karavika [76.23.87.*] @ 2009-12-29 3:43:30
发信人: officercat (黑猫警长·奈叶要加油), 信区: NewExpress
标 题: Re: 美国部分知识分子“关于处理9·11事件的十二点意见” zz
发信站: 水木社区 (Tue Dec 29 03:40:26 2009), 站内

这不就是刘晓波搞串联并叫嚣什么外国介入啊和dalai谈啊被抓了么
这个说实在就按照美国在国家面临类似危险时的处置来说
我们判的没问题
当然你说那时美国很早的时候
但我国法律就是这样

我再跟你说一次,其实我国的法律本身还凑合
问题是有法不依,坚决打击什么东西其制定都是很合理的
这次只是生效了

至于打击贪污腐败啊之类的效果就不好了而已

现在就是要依法办事
法律这个煽动颠覆国家政权罪的合理性那几十年后没了也不影响现在

就如美国曾经干的事情,如果穿越回去选择,我相信还是一个选择
包括二战把日本人关进集中营

你过了那个村,比如几十年后,向他们道歉赔偿这些都没问题
但再选择一次还得那么做

美国人虚伪就虚伪在这里了,但是很管用,建议你好好学习

shanshan2050 [70.162.18.*] @ 2009-12-29 7:07:01
我再跟你说一次,其实我国的法律本身还凑合
问题是有法不依,坚决打击什么东西其制定都是很合理的
============================================================
不想和你讨论我国的法律本身问题,问题是司法的独立问题,是权力分配的制度问题,这已经不是判决本身公正不公正的问题了。立法本身其实也有问题,人大里面的同党派人员太多了。看看台湾吧,咱建国的时候比人家还多8个民主党派呢,只能说我党的控势的能力确实强于KMT。作为那边前领导人都进监狱了,咱这前朝领袖过得相当舒服。别跟我说他一身正气,两袖清风,4代人中间风评最差的就是他。

shanshan2050 [70.162.18.*] @ 2009-12-29 7:19:15
可悲的是,就算争取民主可以理解,这么点儿力量,还不全部投入到真正中国老百姓普遍关心的问题上来
==========================================================================
为什么现代科学,现代哲学的起源都不在天朝,就是因为这种思想啊。貌似中国文化中这种实用主义就根深蒂固,包括我们发展出的那么一点国学文化,大多也是针对实用,而非为了研究而研究。古代的中国就没有独立的知识分子,思想家,谁敢说专制不好,王权不好。如果现在也没有,中国很难看到未来了。


kraft821 [65.49.2.*] @ 2009-12-29 8:34:29
诶...所以说..偶对民主脑残还真是有点无语 =。=

“俺们搞民主的已经占领道德制高点了啊。。。怎么还有人敢嘲笑讥讽俺们??”
“对...那些家伙一定是五毛。。。他们是收钱的!!”


诶...只能希望脑残有一天能了解他们自己内点儿道德优越感连屁都不是了...期盼期盼^_^


shanshan2050 [70.162.18.*] @ 2009-12-29 10:45:14
民主并不是绝对的道德制高点,不过话说回来,如果这么说的话,也没有所谓的道德制高点。民主社会,人权都是西方文化的产物,东方的实用主义从来就没有探讨过这些问题。

所以那些社会达尔文主义者们当然会说:我们是东方民族,干啥要学人家西方的呢,我们自古以来的专制等级社会不也挺好的,而且符合达尔文主义的优胜劣汰原理么,弱者就该听强者的,这样的社会才更有效率。就像某个砖家的结论,低人权优势是中国快速发展的重要保证。

当你可以坐在电脑前,和我就民主问题辩论的时候,就说明你不是真正意义上的社会弱势群体。而社会的非弱势群体当然有权力用各种手段来压制那些弱势群体,社会的资源是有限的,只有最大可能地压制弱势群体,强势群体才能得到更多的资源,这点无可厚非。

所以当我们在讨论这些问题的时候,就说明我们都不是绝对的弱势群体,起码应该不是这个社会的后一半,我从来没听过说哪个煤窑工人站出来说,我们要人权,我们要安全的工作环境。他们没有能力,没有机会来争取他们作为人应有的权力,或者说他们根本就不知道自己应该有哪些权利。当然,你也可以找出无数个例子来说明,民主制度或者民主国家也有这些问题(就像我国发布的美国人权报告一样),但民主国家在这方面确实做得要比专制国家好。

你不是这些社会弱势群体很大程度上只是因为你运气好,生在了一个不错的家庭。你当然可以说,我的现在是自己奋斗而来的,但奋斗只是在一定范围内,这点在专制国家中尤甚。你可以通过奋斗考上tsinghua(上面那个老喜欢用水木),但那是基于你有能力上了高中,有能力高考,但并不是每个人都有这种机会的。

人生是由运气决定的,但我们理应通过社会制度把这种运气的成分降低,让那些运气比较差的人也能活得稍好一些。从达尔文主义的宏观角度上来说,一个人的一生对于人类进化来说确实是沧海一粟,但从那个人本身来说,就是他的全部。

其实,那个砖家并没有说错,我们能够在吃饱喝足之余闲扯这种话题,就是因为有那些低人权的底层群体支持着这个社会。然后你还要说:本着社会达尔文主义的原理,你们这些人就应该这样受苦,社会的进步,民族的崛起就是需要你们这样的蝼蚁。从道德层面上来说觉得还是那些支持民主的人更好一些。东方社会貌似只会从下往上感恩,而从不从上往下感恩,这就是为什么那些专制者总是保持着道德优越感的原因吧。

不再做看客 [65.49.2.*] @ 2009-12-29 10:46:28
其实这种职业对文笔还是有一定要求的,我本人更加羡慕拿五毛给TG洗地的,文笔那么烂还挺好挣的。
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兄弟你写错了,五毛不是给tg洗地的,是给匪共添屁股的,你看那鸭子嘴,最适合干这种不怕脏不怕累的活儿……

不再做看客 [65.49.2.*] @ 2009-12-29 10:49:46
可惜你违背了我们民族数千年的历史,所以你投降西番蛮夷的愿望,是注定不能在中国得到大部分人的共鸣的。
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的确投降西番蛮夷的汉奸在中国得不到大部分人的共鸣,加上用五毛钱收买的最低劣的汉奸狗,这群投降西番蛮夷的家伙在中国也只有七千多万人。

不再做看客 [65.49.2.*] @ 2009-12-29 10:54:58
毕竟你和他好像是一起骂过汉,一起挺过藏的患难兄弟啊!
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汉人若有错,自然当骂;藏人若受不公正对待,自然该同情支持藏人。像你这种投降西番蛮夷马列的五毛狗,认为凡是投降西番蛮夷马列的汉人做的事情就必然是对的,认为藏人就必然是错的,这实际上就是把藏人从中国人当中分裂出去,说明你不仅是投降西番蛮夷马列的汉奸,而且是分裂中国的真凶。

Phpjava [66.49.153.*] @ 2009-12-29 11:02:54
楼上的,关键是一些汉奸人渣现在披着自由民主的皮。

这些汉奸人渣知道卖国,反华,反汉是过街老鼠,人人喊打。套用你的话,就是汉奸人渣处于
道德最低点。

这些汉奸人渣一琢磨,这样不行啊,老百姓人人痛恨汉奸,卖国,这样子没法子向他们的欧美爹们交差啊,光拿美元欧元,不干活,他们的欧美爹又不说傻子,这怎么能行呢。

所以,中国的汉奸人渣就批起了自由民主的伪装,这样,就可以混淆一些人的视听了。

可像刘晓波这样的汉奸,他们的尾巴是藏不住的,总是要偶尔的暴露一下,所以,他们也就骗不了几个人了。


Phpjava [66.49.153.*] @ 2009-12-29 11:04:18
错了,是顶kraft821的

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