时间：2009年11月1日

地点：加拿大多伦多大学旁咖啡馆

访问者：鑫昊

接受访问者：沈达明（Terence）

问：Terence，你好。（握手）请坐。

答：你好。（握手）谢谢。

问：你为什么要自己访自己？
答：第一，因为没有别人访我，我只好自己来了。第二：通过这种有趣而又直接的形式，来记录一下我现在的思想。

问：你能否简单地对自己的学业做个介绍？

答：我在多伦多大学读东亚研究专业，现在大四了，正在准备申请硕士研究生。主要研究方向是中国的政治体制改革和社会转型。

问：听说你在多伦多大学做学生社团的工作？

答：曾经创办过名叫《多大前线》（www.utfrontline.com)的学生社团，做过半年的时间，因为马上要毕业了，升学的压力很大，所以现在把主要精力转移到学习上来。

问：你现在的课程主要是什么？在跟哪些教授学习？

答：主要以东亚研究、历史、哲学和政治的课程为主。前多大东亚系主任，政治系副主任Victor Falkenheim是我独立研究课程的导师，我正在跟他做中国民主发展的research。还有东亚系现在的系主任沈清松教授的两门哲学课程。吴教授的历史课和政治系Bertrand教授的课对我的研究也有很大帮助。

问：你研究的领域是不是在中国学术界算是很敏感的科目？

答：是的。压力来自两个地方，一个是敏感的中国政府，一个是爱国愤青。愤青还好说，政府的话比较麻烦。我有个华裔教授是研究中共文革史的，他跟我说他回国做纯学术的研究都会受到地方警察的干扰、搜查和阻止。到今天，政府仍然将这段几十年前的历史事件列为敏感内容，更何况我做的当代政治体制的研究。目前作为学生我尚无政府的压力，但未来想到没有学术自由的中国大陆去做研究恐怕不容易，不过我相信能想到办法。

问：什么办法?

答：这个现在不好说。总之不能用硬碰硬的笨方法，知己知彼是最重要的。了解了政府的想法，处理与其关系才好办，而且要随机应变。只要是纯学术的交流，相信越来越开明的中国政府和中国社会是会容纳的了的，如果Daniel Bell能在清华教书，没有理由我不能回国做研究。

问：你是否认为现在中国的年轻人越来越不关心政治？这是好事还是坏事？

答：首先我们不能强求他们也来关心我们感兴趣的东西，所以我基本不在意他们关心不关心政治。尤其对于90后的小男生小女生，要以宽容的心态来看待，不能动不动就讽刺他们“脑残”。他们有他们的选择，我们有我们的选择。如果对比毛泽东时代全民参与政治，学生整天不上课组织到街边欢迎外国领袖来访，或是接受“最高指示”去游行，现在的全民“一切向钱看”不能不说是一种进步。但是，这种“事不关己”也只是短期的。一旦经济和政治的变化严重影响到人民的切身利益的时候，再不关心政治的人都要站出来说话了。二十年前的那场风波就是个例子，经济出现的问题直接将大家引向对政治腐败的不满和对政治改革的诉求。现在我们就要好好研究和观察未来当中国走向民主的时候，如何应对不可避免的政治震荡期，虽然中短期内不太可能会发生。台湾的民主进程和国民党的表现是很好的研究对象。

问：你曾经写过关于中国民族主义的文章，你认为中国的民族主义对中国未来有何影响？

答：未来的政治变化很难预测，不过我认为美国学者Edward Fridman过于强调了民族主义在未来中国民主进程中的影响力。爱国愤青们是一群很可怜的人，受政治势力利用而不自知。大陆的爱国愤青和台湾的台独愤青如出一辙。他们第一表现是无知，第二表现是感性。他们内心其实是很自卑，我认为他们不成气候，只要共产党仍然控制媒体，仍然主导一切，大陆的民族主义就会被继续压制。爱国保钓人士都会被警察监禁就是例子。对台湾或日本喊打喊杀的人更是少数，他们是难以掌权的。更何况任何人都会改变，愤青到了中年，只有少数会变成愤中，大多数会趋于理性。当他们有了自己的家庭，有了孩子，有了工作，他们会意识到责任的重要性。当然，中共军队中的民族主义势力是很可怕的，观察家对于中共军队中鹰派在中国走向民主的时候的作用有不少顾虑。一种顾虑是会介入政治斗争，像马来西亚或泰国，从一种独裁变为另一种独裁；一种是会发动战争，导致国家陷入经济危机，像阿根廷军人政府不自量力与英国争一个小岛。这在未来的中国不是不可能发生的，这也是为什么要求尽快实现“军队国家化”的呼声一直都很高。

问：你认为台湾问题最终如何解决？

答：我不是万能的上帝，对于这个问题一样很难预测。你怎么老是问我未来的事情？（笑）我写过三篇关于台湾问题的文章，详细阐述了我对台湾的看法，放在了我的牛博上。不可否认的是台湾早大陆一步转型到民主社会，所以很多事情并不能单纯的用“主权问题”一概而论。我是坚决反对台湾独立的，但是相当尊重台湾人民的选择。他们现阶段选择“不统，不独，不武”是明智的。我在一篇文章中分析过未来台湾大陆统一的可能性。我是倾向于“中华人民共和国”改回“中华民国”的国号。国旗改回“青天白日旗”，（毛泽东当年就想维持这个国号，更何况国共两党曾经共同在这个国号和国旗下抗击过日本侵略者）国歌就更可以改，然后将台湾列为“中华民国”的“特别行政省”，如果大陆还说自己是社会主义；或者根本就是一个普通省，如果大陆也承认自己是资本主义了。这样的话到时候台湾人民可能乐于接受。国家统一是全体中华民族的愿望和寄托，我们一定要尽全力实现，即使牺牲部分人对于“中华人民共和国”这个国号和“五星红旗”这个难看的国旗的感情也是绝对值得的，国家统一符合全体中国人的利益。如果统一无法实现，我们真的对不起抗日和内战中牺牲的上百万国共将士们。但是在求统一的同时要尽量保证台湾，也包括西藏，新疆这些地方人民的利益不受到侵害，尊重人权和民主。所以要让中国的省份能够尽可能自治，比如美国的联邦制。当然现在听起来这些都像是在痴人说梦，要实现必须要至少等到21世纪中叶，大约30到40年以后，也就是中国实现民主之后，同时大陆和台湾的愚民们的思想也要开放到一定程度才能接受。台海现状恐怕还要维持30到40年，如果能通过谈判签署和平协定，那就再好不过了，虽然还有些困难。理论上讲国共内战并没有结束，台海仍然处于战争状态，《九二共识》并不具备法律效力，并不是停战协定。

问：你是否支持中国的民主运动？

答：这个问题很敏感。（笑）这不是支持不支持的问题。中国的发展是有规律的，从1840年起中国从帝制开始向民治转型。西方大多数国家都是经过大约200年的时间转型成功的，期间经历过封建主义多次复辟，经历过资本主义贪婪剥削的初级阶段，经历过镇压共产主义运动等等。任何转型都不是一帆风顺的，而且至少需要200年时间。以200年时间的粗略推算，中国到21世纪中叶基本才能转型成功，甚至需要更长时间，所以着急真的没有用啊！我把这些话说给海外民运领袖听，他们是不情愿知道的，他们的理论是共产党马上就倒台了，似乎他们的努力是很有希望的。我从来不认为共产党会在未来20到30年内会倒台，无论海外反共的政治和宗教团体如何证明。做学术研究要有凭有据，要客观分析。不能说中国某个天然的石头上刻着什么字就能说明什么，这是很可笑的。以中国共产党空前高的海内外声望，经济的持续高速增长，一党专政的中央集权对国家稳定的贡献，人民大众的普遍支持等等等等，我们有足够的证据显示中国共产党的专制统治对中国人民的整体利益是有好处的，而且没有任何其他的政治力量可以替代治国经验丰富的中国共产党。由此来看，民主发展在现阶段应该被重新定义。对比中国和东南亚许多国家，我们就可以理解亚洲民主的发展与欧美的不同。人权和自由作为普世价值当然不容否定，但是在不同的历史和文化环境下，民主发展的轨迹和形式是不同的。不过我要说明一点，虽然轨迹和形式不同，但最终目标是一样的。民主选举和言论自由一定可以实现的，或者说已经在发展之中，也就是转型过程中了，只是时间问题。今天新加坡的人民行动党恐怕是中国共产党的唯一榜样和精神支柱。（笑）

问：你不认为中国共产党会永远在中国统治下去？

答：毛泽东有句话：“中国共产党哪天没有了，我看好得很。我们的目的，就是要让它消灭的早一点”。这种话从来没人敢说，但共产党领袖却说过。（笑）其实到了邓小平，毛泽东思想在事实上被否定后，共产党就已经不存在了。一个早已经不再共产的党，还能叫共产党吗？一个使工人和农民阶级反而成为社会最底层的政党，还能说自己是工人阶级的先锋队吗？毛泽东才是中国共产党的灵魂所在啊！不论邓小平和他以后的领导人如何想办法延续马列主义正统，也只是做做样子，事实总是事实。列宁主义就不用提了，马克思主义本身就只是一个欧洲非主流的乌托邦启蒙思想，谁都可以去利用，去诠释，然后安在自己身上。即使是完全相反的政策，都可以定义为马克思主义的伟大优秀的继承和发扬。李光耀是驱赶殖民者和杀共产党起家的，苏哈托杀共产党杀得更起劲，李光耀却说自己是社会主义者。最后你看李光耀和苏哈托所做的，和邓小平有什么不同？稳定压倒一切，独裁统治下发展经济，提高人民生活水平，尽可能维持独裁统治。如果说邓小平是共产党，那李光耀和苏哈托也成共产党了。

问：今天中国共产党不是共产党，那是什么？

答：主要代表官僚资产阶级的一个独裁政党而已，由于中国的官僚资本主义发展迅速，大多数普通人民从中也获得了利益，所以得到大众的普遍支持。当然获利最多的还是官僚和资产阶级。为什么要国有制占主导？就是要保证官僚阶层拥有垄断资产，也就保证了经济和政治上的垄断利益。注意，在谈亚洲问题时，独裁政党并不一定是个贬义词，我们不能用西方民主理论全盘解释亚洲问题。海外一些人否定中国共产党得到广大老百姓的支持，认为这是政治宣传和压迫的结果。我不能完全赞同这种说法。完全否定共产党在改革开放之后对中国人民整体利益的贡献是不能让人信服的做法。

问：你认为邓小平的中国特色社会主义理论不是共产党的理论？

答：邓小平的社会主义初级阶段的理论是很高明的。它是今天的中国共产党的理论，与马列主义和毛泽东思想相去甚远，但却声称是继承和发扬。大家都清楚其实完全就是曾经被毛泽东批判的“修正主义”。今天共产党没有放弃老共产党人的革命遗产，在党章中仍然以建设共产主义社会为终极目标，只是不好意思说出口了而已，所以用社会主义初级阶段来代替。将今天的中国说成社会主义初级阶段或是资本主义初级阶段，都是有一定道理的。

问:那你对现在非共产党的共产党有什么看法？

答：基本上我并不反对中国现在的执政党。毛泽东时代搞了无数极左运动的那个真正的共产党早已经一去不复返了。今天除了摇摇欲坠的北朝鲜以外，世界上已经不存在任何纯粹的共产专制政权，丘吉尔所说的“铁幕”已经被战胜了。包括中国在内的其他所谓共产党统治的国家，都处于民主转型之中。这也是为什么西方国家愿意与这些国家交往的原因，至少这些所谓共产国家已经不再对外输出革命了，甚至加入WTO，来接受资本主义秩序和规则了。所以我没有理由反对今天给中国带来稳定和繁荣，使中国融入世界资本主义大潮的中国共产党。只是有一些具体的国内政策是值得商榷的。我希望未来在研究的过程中，以一个关心祖国发展的华人的身份，能给中国政府提出一些建设性的意见，不管他们听不听或愿不愿意听。

问：那你的硕士研究生毕业后的下一个目标是什么？

答：大方向主要有两个，一个是进入中国市场，在中国的发展中找到一席之地。第二个就是继续从事研究工作，到美国去读博士。我更倾向于直接亲身参与到中国社会转型的进程中来，商界，媒体，NGO都是我未来可能进入的领域。读博士然后到研究所和智库做研究员或到大学教书也是我未来的一个选项，我并不排斥，只不过这种“白首堆书经”的生活对一个年轻人来说还是太早了点。

问：你觉得这次访问和上一次访问有什么不同之处？

答：现在再看三年前的那次访问内容，有点不忍去读了。实在太幼稚了，有点像愤青。（笑）主要是回答的全都是无关宏旨的小事情，像个怨妇在发牢骚。（笑）

问：那最后问个轻松点的问题，你已经20多岁了，有没有考虑找女朋友？

答：主要精力还是应该放在学习上。谈恋爱的话，一切随缘吧。

问：那你打算什么时候结婚？

答：这个问题算是涉及隐私了吧？（笑）我一直坚信“婚姻是爱情的坟墓”。（笑）

问：(笑）我们的访问结束了。谢谢你花这么长时间来回答问题。

答：不用谢。再见。